採訪、整理／許哲維 校稿／彭立言 電子報主編
(圖片取自http://magazine.sina.com/bg/taiwanpanorama/200806/20080612/001867053.html)
編按：簡錫堦老師，曾長期投入工人運動，後擔任民進黨籍立法委員，現為台灣促進和平基金會執行長。於2015年出版「弱者的力量」一書，提倡非暴力抗爭。此與本會長期以來秉持的運動路線相近，本會非常榮幸能邀請他分享對社會運動的一些看法。
（一）、在老師的大作《弱者的力量》，已經鉅細靡遺地分析如後建構一套完整的非暴力抗爭指揮系統。但是，我們想請問，計劃往往趕不上變化，如果在現場事實上沒有指揮或者原先的領導者被抓走而又無遞補，我們應該如何自處？
開始行動前就要排好！萬一被捕誰要遞補，這本來就是計畫之一部。要介紹給群眾知道，誰是領導者？若其被抓走，接下來是誰遞補？這些都要給群眾知道。如果沒有至周密計劃，呈現群龍無首時，就很容易被有心人士（編按：不一定是指黨工，也可能是同陣營的應派）煽動暴力，比如和警察對幹。
沒有事前完善計劃的抗爭，是違背非暴力抗爭宗旨的。與上述情況相反，衝進行政院則是沒計劃的。事情發生前，我即已通知過學運領袖，群眾們需要出口，否則會出事；事後證明我的觀察沒錯。坐在立法院的群眾，看不到運動的未來，所以當一些比較積極的朋友登高一呼，群眾就被帶走。
幸好，在324事件之前，我已經安排志工教導群眾一些非暴力抗爭的要訣。比如說，不要對警察施加言語或肢體暴力、遇到清場時要手勾手、碰上水柱要手抱頭……等等，這些我們都有教。也幸好當時有先教這些知識，才讓受挫的學生不至於改用暴力，否則學生會被社會譴責。因為學生們遵守非暴力的準則，所以媒體上的畫面都是警察打學生，那就是我們贏了。
在最糟的情況下，事前沒有計劃，事中也沒有機會練習，那就只能靠群眾對於非暴力抗爭的信念了。群眾要能理解，非暴力這個元素，是我們取得正當性和社會支持的關鍵，因為社會還是希望和平。當然，非暴力抗爭不是懦弱，我們對於強權是不屈服的。 非暴力抗爭不是投降，它的手段相當多樣。一般性的非暴力抗爭，例如遊行、靜坐；更積極一點的，比如佔領、拒絕繳稅或拒絕接受警方依集會遊行法所發布的命令
我們要知道，做正確的事情比做合法的事情更重要。佔領立法院或忠孝西路，當然都是違法的，而我們就是要透過違法的手段，來讓統治者錯亂。讓統治者知道，他已經無法再用法律作為控制人民的工具。
（二）、所謂非暴力的定義？砸窗戶或拆拒馬等物理強制力，算是暴力嗎？
非暴力抗爭的本質，就是透過違法的手段帶給統治者壓力，所以說，在進行非暴力抗爭時，衝撞是必要的。 當然，這不包含攻擊警察、丟汽油彈和大規模地破壞公物，這些就是社會所不能忍受的。
如果是因為要進去建築物，而破壞門窗，就無所謂。因為這些都是可以復原的，尤其是對比於我們所想追求的利益，這些小小的損害並非不可容忍。然而，像燒毀公文，這種無政府主義的行動，就不符合非暴力抗爭的原則，也不是我們行動的目的。舉例來說， 衝進教育部佔領部長室，是我們要透過違法的手段，表達訴求、喚起社會大眾注意和增加統治者的壓力。但是，我們不會燒毀公文，因為這不符合我們行動的宗旨。 總之，一定程度的衝撞，是非暴力抗爭的必要手段。
最後，我們使用違法手段，但是願意接受法律制裁，這對非暴力抗爭是正面的。
（三）、2014年的烏克蘭，10萬人起義抗暴就推翻政府、達成訴求；同時期的330大遊行，50萬人上街，大家卻只能撿撿垃圾就回家了。非暴力抗爭是不是太"溫良恭儉讓"了？
不能因為沒有成功就否定非暴力抗爭。其實，所有形式的抗爭，都沒有辦法保證說行動一定會成功，但是透過非暴力的方法，成功率比較高。原因何在？因為非暴力抗爭可以讓第三者介入，取得他們的支持。
（四）、同樣一件非暴力抗爭，對於部分台灣民眾來說，已經是過於激進；但對於某些鷹派的行動者而言，根本就是隔靴搔癢。使用非暴力抗爭這種方式，是否會陷入腹背受敵的困境？
這就是我為什麼要寫這本書（編按，《弱者的力量》）。其實你所說的那些看法，都是對非暴力抗爭的誤解。我在書中，闡明非暴力抗爭的論述、理念、行動和反省，更進一步希望可以提昇運動。台灣過去的相關書籍都是翻譯的，很少有台灣的經驗；所以我們還無法融會貫通，綜合台灣的環境與背景，產生一套適用於台灣的非暴力抗爭的理論。
另外，我的書也是要糾正對非暴力抗爭的誤解。比如說，很多人會主張暴力抗爭，丟汽油彈或打殺警察。但是，你的目的是要毆打警察嗎？是要重審服貿、是要停建核四、是要撤回課綱…等等，才對吧？抗爭並不是讓你來展現威猛的場合。我以前也有這種誤解："為什麼韓國工運敢丟汽油彈，而台灣人不敢？這就是懦弱！"。但是，非暴力抗爭不是懦弱，相反的，它是面對國家暴力而不屈服、不妥協。這樣子就會產生效果，它是用不同的方式來擊倒統治者。
非暴力抗爭的總目標，就是要讓社會更好。然而，要是使用暴力的話，會造成惡性循環，以暴易暴將使社會充滿仇恨，最後陷入暴力的輪迴。若然，日後要重建一個愛與和平的社會，困難度會大幅增加。因為我們都希望台灣成為一個美好的國家，所以我們採用非暴力抗爭，才能正向幫助國家。
同時，採用非暴力抗爭，比較不會使議題失焦。如果每次抗爭，都演變成流血事件、都發生警民鬥毆，就無法得到社會大眾的支持，遑論凝聚更大的運動力量。當我們審視台灣過去所有的抗爭，哪一次是透過暴力獲得成功？沒有！香港也是如此，從沒有透過暴力使政府屈服的案例。國家擁有制式的暴力，人民只有石頭，國家有催淚彈、步槍甚至是坦克，所以人民不可能以暴易暴。這樣的方式不會成功，走偏了。所以在現代，除了一些第三世界國家，全球都已經少見透過革命對抗政府，因為這不會成功。
那為什麼我們還是會感覺要使用暴力才算抗爭？因為暴力抗爭已經有幾千年的歷史，非暴力抗爭卻只有六、七十年，從甘地才開始有這個概念。不過，恰恰就是在這七十年間，有許多指標性的非暴力抗爭的成功案例，比如金恩博士。
（五）、台灣作為東亞文化圈的一環，相當重視秩序這個價值。或許在國外，非暴力抗爭是爭取第三者支持的最佳工具；但是在台灣卻未必。想請問，同樣以非暴力為最高指導原則，是否有更能爭取台灣人支持的抗爭手段？
事實上，台灣是亞洲國家中，非暴力抗爭的文化土壤最深厚的國家。在我記憶所及，台灣丟汽油彈不超過三次，而且丟汽油彈也不是必備要件。在台灣，不管是勞工運動、政治運動或婦女運動……等等，都是依靠非暴力抗爭成功的。換句話說，台灣沒有暴力抗爭的基礎；而且台灣不能算保守，我們至少是個民主國家，相信"多元、包容"這樣的價值觀。
像是佔領忠孝西路反核，社會譴責很少，反而批評警察清場的公權力實施過當；與此相反，411路過中正一事件，我認為是屬於失敗的。警察局就不是我們運動的對象啊？你去包圍他幹嘛？所以社會在這件事情上，是同情方仰寧。當時警察並沒有動粗，反而是學生使用語言暴力，透過媒體的播送，致使學生形象大打折扣。無論是肢體或語言暴力，都會撩撥仇恨。
（六）、再請問，老師認為台灣社會已經可以認同非暴力抗爭的理念了嗎？所謂"沉默的螺旋"之類的論點，不知老師有何高見？
我不認同這樣的論點。台灣是一個民主國家，大家都理解到社會上有多元意見。
像是同志議題，早期可能是出於傳統的束縛或者宗教的因素，大家比較不能包容。但是，現在大家漸漸理解，同志的訴求對社會無害。因此，台灣的同志運動進展得比韓國、日本甚至美國，都還要快速。
同樣的，台灣發展非暴力抗爭的速度，也令其他國家驚豔。比如，我們去拉倒吳鳳銅像，就是解構漢人霸權的神話、就是解放原住民的第一步。而這樣的非暴力抗爭，是得到大多數台灣人的支持。
也就是說，台灣社會相當支持透過非暴力挑戰威權，這樣的抗爭理念，在台灣的傳播度就超過南韓。像我去韓國分享非暴力抗爭的理念，包含替代役制度，其實他們也有很多軍中人權事件。我跟他們說，每個人都有和平權，都有不拿槍的權利。韓國人很難接受！原因韓國很大男人主義，歌頌拋頭顱灑熱血的英雄，始終質疑台灣非暴力抗爭的理念。但是近年台灣的社會運動，讓韓國人改觀。像是318佔領國會，透過國際媒體傳播，全球都震驚。因為這場運動正是非暴力抗爭的典型。
318學運也間接影響了香港的雨傘革命。初期我在香港訓練非暴力抗爭時，他們也是半信半疑，但是318學運鼓舞了他們。舉例而言，佔中運動的雨傘，不是用來攻擊警察，而是防衛辣椒水，雨傘後來成為這場非暴力抗爭的象徵。
國際輿論相當關注去年在台灣、香港兩地的大規模社會運動，這證明非暴力抗爭比丟汽油彈、打警察更能表達訴求和取得支持。
再以近期的反黑箱課綱為例，純從表面來看，這場運動好像失敗了，因為黑箱課綱並沒有撤回，而且朝野兩大黨各取所需、收割政治成果。不過，從長遠來看，這場運動毋寧是最佳的參與式公民教育，讓教育體制裡面的學生，學會去質疑體制。在這點上，高中生們已經改寫歷史。
社會運動不一定要求完全成功，它是有進展的。甘地也是相同，不是一開始就成功帶領印度獨立，而是從違法私自制鹽著手；接著，呼籲拒絕購買英國貨，他是一步步喚起印度人民的覺醒。甘地有計劃地衝撞不公義的體制，號召人民反抗殖民帝國。
（七）、延續老師前段的觀察脈絡，我們想請問老師，怎樣才是成功的一場社會運動？
我們要先預想一個目標。透過非暴力抗爭，把人民與執政者的矛盾擴大，促進人民的思考與反省，就是成功的第一步。不可能今天抗議，明天同志就合法，但是我們能促使社會開始反思，就是創造了初步的成果。
第二步，則是要凝聚進步的力量，讓其他人民也願意站出來，參與遊行，成為抗爭的群眾。非暴力抗爭若要持續，就必須有步驟、有計畫，才能達到最後的目標。
像以前在黨外時代，主要的目標是終結國民黨一黨專政、解除戒嚴和國會全面改選，這些都需要時間。其中的美麗島事件，是當時最大的運動，大概僅次於宣布獨立。固然那場運動中有很多人被抓，但我們不會因為夥伴被抓就撤退，反而有更多的新生代出現。由現在的民進黨為首，帶領新生代辦黨外雜誌，你封了一間印刷廠，我就換別家。就是這樣子和國民黨鬥，一步步達成解除戒嚴，緊接著國會改選，最後總統直選，台灣民主化於焉告成。
（八）、自殺是非暴力抗爭手段之一嗎？
我朋友鄭南榕自焚，那時候對我有很大的震撼。那天早上他有打電話給我，我以為來會來得及，結果我還沒到，他就已經自焚。而且他自焚後，警方封鎖了現場，所以我一開始看不到他，之後才看到他焦黑的屍體。這件事對我們這些長期的運動者而言，震撼很大。
我常常引用這個故事，除了懷念鄭南榕，也作為非暴力抗爭訓練的教材。甘地曾經說到，非暴力抗爭的本質是尊重生命。不只是抗爭者的生命，也包含第三者的生命，更包括被抗爭者的生命。所以甘地不鼓勵自殺，我當然也不鼓勵。至於像西藏僧侶自焚，那是因為他們有自己一套獨特的倫理價值，我無法評論。
（九）、退而求其次，那絕食呢？
絕食也不好。甘地雖然也常常絕食，但問題出在，你所面對的統治者，是否為理性的？是否有同情心？另外，絕食的訴求對象，其實是民眾，是那群愛你的人。甘地透過絕食號召改革，是因為當時的英國政府已經相當關注甘地其人，所以他的絕食不但具有正當性，而且具有相當大的號召力。那更重要的，英國政府畢竟不是一個殘暴的政權；統治者會在意，你的犧牲才會有意義。
作為對照，北愛爾蘭的絕食並沒有感動英國政府，不過，卻深深影響北愛爾蘭的後代；這些絕食的先烈，後來成為北愛爾蘭追求獨立的圖騰。所以，按照甘地的觀點，如果絕食沒辦法讓統治者感動或者畏懼，那就不必絕食。
至於台灣的林義雄先生絕食，也是很好的案例。2014年那次絕食，事實上是林義雄先生妥協了，馬政府所承諾的東西不是他要的；1994年那次絕食，則比較成功。林義雄先生作為一個民間領袖，他是直接向台灣社會訴求。所以原本十萬份的公投聯署書，最後陸續收到超過20萬份。
（十）、在進行非暴力抗爭時，我們經常受到質疑，是否太過霸道？比如絕食，以死相逼，是否就喪失了討論餘地？
如果你沒有很具體的目標，絕食也不會帶來壓力；其他的作法也一樣，本來就會提出一個遠大目標。
運動本身必須要有彈性。在對外的表達上，一定會有比較激進、高階的訴求；但是在對內，就要說服群眾，為何我們會退讓。我自己可以接受"階段性成果"，社會也可以接受這個概念。退步言，就算完全沒有台階下也沒關係，就承認失敗，非暴力抗爭本來就不一定成功。因為確實無法再支撐下去，要體諒夥伴以及群眾的辛苦，現在宣布解散，之後再好好規劃，我們會再來，這場戰役不會停止！
（十一）、社會運動參與者常常被質疑，你憑甚麼代表我？
社會運動參與者，是社會民主程度的先驅，必須要有包容多元意見的民主素養。尊重質疑，然後禮貌地溝通，不要衝突，我們盡量說服，如果真的無法說服，也就算了。
台灣畢竟是民主國家，每件事都有反對的聲音。我的正義當然不一定是你的正義，你的想法我都尊重。不過，運動的重點，是在追求第三者的支持。以反黑箱課綱為例，我們主張退回課綱，反對者主張續行新課綱，那我們主要說服的對象，是原先中立的第三者，而不是第三者。要說服反對者，幾乎不可能。我本來就沒有想要代表你，各自爭取第三者的支持嘛！至少，社會大眾和學生，都會開始思考"洗腦教育"這件事。
（十二）、在Hydis案中，我們持著股東委託書，要進去永豐金控股東會，造成推擠。對方法務有出來說為何不可以進去，但是當天的運動領導者，一直打斷對方，不聽對方意見。這樣是否會造成第三者認為我們很不理性？
這涉及抗爭策略和當場應變，是一個兩難。你明知道對方會用歪理來制止你的抗爭行為，這是過去國民黨經常用的伎倆。那要制止他們的話，可能就會透過不聽、唱歌和喊口號……等等，讓他們無法得逞。非暴力抗爭就是公民不服從，所以，使用的手段本來就沒有理不理性的問題。當然，我們也可以改採比較"理性"的方法，來對話和說服。兩種方法沒有孰優孰劣的問題，只要能成功達到訴求，都可以採取。
（十三）、承前案，是否可以認同不理會對方直接衝撞的作法？
這也是現場當時的判斷。回過頭來，還是要看，我們的策略是什麼？說實在話，我們很難真的干擾到股東會進行；所以目的應該事是讓永豐餘知道、面對他們在韓國的剝削。人家都到韓國了，見個面都不行嗎？而且人家的領導人用自殺來控訴，你難道連同情心都沒有嗎？當初併購時，不是承諾永久經營嗎？
其實，在現場的重點不是跟對方講話，而是跟媒體講話。有衝撞就有畫面，讓社會理解我們的訴求。每一次的抗爭，都是要打擊永豐餘的形象，一步一步施加壓力，讓他最後來讓你談。
（十四）、參與社會運動的散兵游勇，有時在現場不知道要聽誰的指揮？第一次參加非暴力抗爭的群眾，應該要注意什麼？
我們要肯定每一個人願意參與非暴力抗爭的公民。因為光是要參與，就必須克服很多風險，例如：警察的衝突、家人的指責、朋友的質疑……等等。另外，最重要的，他自己要相信運動會成功，會成功才會想來。除了本身要認同這個運動，人有時難免會有"不差我一個"的想法。這就是為什麼運動往往在一開始很難凝聚力量，而要到高峰才會湧現人潮。
因此，我們要尊重每一個參與者、對每個人都要信任，就算偶爾有"抓耙仔"，那也沒關係。非暴力抗爭不會去質疑參加者！紀律服務員就是在做這個事情，讓參與的群眾感到溫暖，盡量去解決參與群眾的不方便，就好像一個大家庭。至於參與的群眾，就是帶著學習的心來，了解訴求、增長知識和促進成熟思考。
我們要安排給參與群眾成就感，當然，成功就是最大的成就。除此之外，思想的成長或理念的成熟，都會讓參與群眾很愉快。最重要的，不要只把參與者當成工具，他們不是用來充場面、不是用來塑造"人多勢眾"。如果舉辦運動者是如此考慮的話，這是不誠實的，是玩弄權勢。必須誠懇，才能持續得到社會的信任。
（十五）、碰到鬧場者的後端處理，例如手牽手圍起來請出去，固然無疑。但難題在於如何判斷誰是來鬧場的前端問題？例如，723當晚，就有人狂喊教育部裡面還有學生，要我們衝進去，引起了一波紛爭。
決策小組要做資訊判斷時，說穿了就是靠經驗。以你所說的情況來看，如果只有一人宣稱看到裡面還有學生，很可能就是煽動；但是如果很多人都有看到，真實性就大增。
（十六）、2008的野草莓固然民主決策，每晚現場公投，但是方向搖擺不定；反之， 318的太陽花決策單方，但是立場堅定。究竟，非暴力抗爭的決策圈，應該是開放還是封閉？
野草莓那場運動，是有點過度了，他們當時排斥師長和社運團體的意見。其實，社運前輩就是顧問，不是指導員，可以請益、討論，而非由其決策。
當然，運動必須要有決策小組。像我去野草莓那裡上兩次非暴力抗爭的課，兩次的幹部都不同，變成一切都要從頭教起，這是對於運動的傷害。彼此之間防範奪權，互不信任，所以幹部才會一直換。野百合也是一樣，台大幫跟非台大幫，也在那裡爭權，尤其其中還夾雜了一些過去學運的恩怨。但是他們最後有成功整合，所以結果不錯。容忍小的差異，才能有大的團結。決策小組雖然固定，但要分權、不能壟斷以及要給予表現的機會，要讓大家有參與感，不要排擠，否則會變成反面的力量。
（十七）、搖芒果樹的是您，撿芒果起來吃的，卻不一定支持您搖芒果，甚至指責您。我們該如調適心態？
運動者要與時俱進。多讀書、多學習和多了解議題；不能夠因為運動成功了，而放棄增加知識的廣度和深度。絕對不能說："言論自由是我給你的喔！你不能批評喔！"，如果我們這樣說，如此威權，那和國民黨有甚麼不同？當臺灣已經進化到言論自由時，你就要尊重所有人的言論自由，不能去壓迫別人的言論自由。
所以，別人用言論自由批評你，那是對的。你要接受他批評你，但不一定要接受他批評的內容。他如果有錯誤的批評，要跟他對話、讓他了解，嘗試改變他；絕對不是直接否定他的意見。如果社會運動者居然要別人感謝他，這是嚴重的錯誤！
社會運動者要有很寬大的包容心，不是只有單向說服，要聽不同的意見、要了解民眾的想法，才能從中設定議題與計畫行動，而非好高騖遠。
（十八）、2016若真由民進黨上台執政，社運團體是否會進退失據？
我們要影響民進黨。目前所有的第三勢力，要累積到如同目前民進黨的政治實力，還很遙遠。如果能去改變民進黨，讓他們能帶領台灣的願景，拿到政權不是目標，而是讓台灣人過更好的生活。
我原本是當阿扁的競選副總幹事，是幫阿扁扛轎的。後來，我很失望的是，發現社運團體不敢批評民進黨執政，畢竟會覺得是自己人。像是當時不敢稅制改革，又成立甚麼國安基金，和國民黨根本一樣，都是攏絡資本。所以我後來成立泛紫聯盟，這不是向國民黨投降，我一輩子沒向國民黨投降過。這是要刺激民進黨，我們不再無限度包容，我們會批評你，我們要民進黨更好。 另外，我們這些社運老幹部，多少都有包袱。反之，具有影響力的年輕人們沒有，所以我們要對民進黨產生壓力，而且壓力要夠大。
（十九）、社會運動對於政黨的資助，應該採取如何的態度？
公開！誰捐錢我們就記錄誰捐。對外更要表明，我們甚麼政黨的錢都收，連國民黨的黨都收。但是，我們絕對不會受資助者的影響，依然堅持我們的立場。如果是小額捐款，那麼就更加具有說服力。
