採訪、整理/許哲維 校稿/彭立言 電子報主編
(圖片取自http://magazine.sina.com/bg/taiwanpanorama/200806/20080612/001867053.html)
編按:簡錫堦老師,曾長期投入工人運動,後擔任民進黨籍立法委員,現為台灣促進和平基金會執行長。於2015年出版「弱者的力量」一書,提倡非暴力抗爭。此與本會長期以來秉持的運動路線相近,本會非常榮幸能邀請他分享對社會運動的一些看法。
(一)、在老師的大作《弱者的力量》,已經鉅細靡遺地分析如後建構一套完整的非暴力抗爭指揮系統。但是,我們想請問,計劃往往趕不上變化,如果在現場事實上沒有指揮或者原先的領導者被抓走而又無遞補,我們應該如何自處?
開始行動前就要排好!萬一被捕誰要遞補,這本來就是計畫之一部。要介紹給群眾知道,誰是領導者?若其被抓走,接下來是誰遞補?這些都要給群眾知道。如果沒有至周密計劃,呈現群龍無首時,就很容易被有心人士(編按:不一定是指黨工,也可能是同陣營的應派)煽動暴力,比如和警察對幹。
沒有事前完善計劃的抗爭,是違背非暴力抗爭宗旨的。與上述情況相反,衝進行政院則是沒計劃的。事情發生前,我即已通知過學運領袖,群眾們需要出口,否則會出事;事後證明我的觀察沒錯。坐在立法院的群眾,看不到運動的未來,所以當一些比較積極的朋友登高一呼,群眾就被帶走。
幸好,在324事件之前,我已經安排志工教導群眾一些非暴力抗爭的要訣。比如說,不要對警察施加言語或肢體暴力、遇到清場時要手勾手、碰上水柱要手抱頭……等等,這些我們都有教。也幸好當時有先教這些知識,才讓受挫的學生不至於改用暴力,否則學生會被社會譴責。因為學生們遵守非暴力的準則,所以媒體上的畫面都是警察打學生,那就是我們贏了。
在最糟的情況下,事前沒有計劃,事中也沒有機會練習,那就只能靠群眾對於非暴力抗爭的信念了。群眾要能理解,非暴力這個元素,是我們取得正當性和社會支持的關鍵,因為社會還是希望和平。當然,非暴力抗爭不是懦弱,我們對於強權是不屈服的。 非暴力抗爭不是投降,它的手段相當多樣。一般性的非暴力抗爭,例如遊行、靜坐;更積極一點的,比如佔領、拒絕繳稅或拒絕接受警方依集會遊行法所發布的命令
我們要知道,做正確的事情比做合法的事情更重要。佔領立法院或忠孝西路,當然都是違法的,而我們就是要透過違法的手段,來讓統治者錯亂。讓統治者知道,他已經無法再用法律作為控制人民的工具。
(二)、所謂非暴力的定義?砸窗戶或拆拒馬等物理強制力,算是暴力嗎?
非暴力抗爭的本質,就是透過違法的手段帶給統治者壓力,所以說,在進行非暴力抗爭時,衝撞是必要的。 當然,這不包含攻擊警察、丟汽油彈和大規模地破壞公物,這些就是社會所不能忍受的。
如果是因為要進去建築物,而破壞門窗,就無所謂。因為這些都是可以復原的,尤其是對比於我們所想追求的利益,這些小小的損害並非不可容忍。然而,像燒毀公文,這種無政府主義的行動,就不符合非暴力抗爭的原則,也不是我們行動的目的。舉例來說, 衝進教育部佔領部長室,是我們要透過違法的手段,表達訴求、喚起社會大眾注意和增加統治者的壓力。但是,我們不會燒毀公文,因為這不符合我們行動的宗旨。 總之,一定程度的衝撞,是非暴力抗爭的必要手段。
最後,我們使用違法手段,但是願意接受法律制裁,這對非暴力抗爭是正面的。
(三)、2014年的烏克蘭,10萬人起義抗暴就推翻政府、達成訴求;同時期的330大遊行,50萬人上街,大家卻只能撿撿垃圾就回家了。非暴力抗爭是不是太"溫良恭儉讓"了?
不能因為沒有成功就否定非暴力抗爭。其實,所有形式的抗爭,都沒有辦法保證說行動一定會成功,但是透過非暴力的方法,成功率比較高。原因何在?因為非暴力抗爭可以讓第三者介入,取得他們的支持。
(四)、同樣一件非暴力抗爭,對於部分台灣民眾來說,已經是過於激進;但對於某些鷹派的行動者而言,根本就是隔靴搔癢。使用非暴力抗爭這種方式,是否會陷入腹背受敵的困境?
這就是我為什麼要寫這本書(編按,《弱者的力量》)。其實你所說的那些看法,都是對非暴力抗爭的誤解。我在書中,闡明非暴力抗爭的論述、理念、行動和反省,更進一步希望可以提昇運動。台灣過去的相關書籍都是翻譯的,很少有台灣的經驗;所以我們還無法融會貫通,綜合台灣的環境與背景,產生一套適用於台灣的非暴力抗爭的理論。
另外,我的書也是要糾正對非暴力抗爭的誤解。比如說,很多人會主張暴力抗爭,丟汽油彈或打殺警察。但是,你的目的是要毆打警察嗎?是要重審服貿、是要停建核四、是要撤回課綱…等等,才對吧?抗爭並不是讓你來展現威猛的場合。我以前也有這種誤解:"為什麼韓國工運敢丟汽油彈,而台灣人不敢?這就是懦弱!"。但是,非暴力抗爭不是懦弱,相反的,它是面對國家暴力而不屈服、不妥協。這樣子就會產生效果,它是用不同的方式來擊倒統治者。
非暴力抗爭的總目標,就是要讓社會更好。然而,要是使用暴力的話,會造成惡性循環,以暴易暴將使社會充滿仇恨,最後陷入暴力的輪迴。若然,日後要重建一個愛與和平的社會,困難度會大幅增加。因為我們都希望台灣成為一個美好的國家,所以我們採用非暴力抗爭,才能正向幫助國家。
同時,採用非暴力抗爭,比較不會使議題失焦。如果每次抗爭,都演變成流血事件、都發生警民鬥毆,就無法得到社會大眾的支持,遑論凝聚更大的運動力量。當我們審視台灣過去所有的抗爭,哪一次是透過暴力獲得成功?沒有!香港也是如此,從沒有透過暴力使政府屈服的案例。國家擁有制式的暴力,人民只有石頭,國家有催淚彈、步槍甚至是坦克,所以人民不可能以暴易暴。這樣的方式不會成功,走偏了。所以在現代,除了一些第三世界國家,全球都已經少見透過革命對抗政府,因為這不會成功。
那為什麼我們還是會感覺要使用暴力才算抗爭?因為暴力抗爭已經有幾千年的歷史,非暴力抗爭卻只有六、七十年,從甘地才開始有這個概念。不過,恰恰就是在這七十年間,有許多指標性的非暴力抗爭的成功案例,比如金恩博士。
(五)、台灣作為東亞文化圈的一環,相當重視秩序這個價值。或許在國外,非暴力抗爭是爭取第三者支持的最佳工具;但是在台灣卻未必。想請問,同樣以非暴力為最高指導原則,是否有更能爭取台灣人支持的抗爭手段?
事實上,台灣是亞洲國家中,非暴力抗爭的文化土壤最深厚的國家。在我記憶所及,台灣丟汽油彈不超過三次,而且丟汽油彈也不是必備要件。在台灣,不管是勞工運動、政治運動或婦女運動……等等,都是依靠非暴力抗爭成功的。換句話說,台灣沒有暴力抗爭的基礎;而且台灣不能算保守,我們至少是個民主國家,相信"多元、包容"這樣的價值觀。
像是佔領忠孝西路反核,社會譴責很少,反而批評警察清場的公權力實施過當;與此相反,411路過中正一事件,我認為是屬於失敗的。警察局就不是我們運動的對象啊?你去包圍他幹嘛?所以社會在這件事情上,是同情方仰寧。當時警察並沒有動粗,反而是學生使用語言暴力,透過媒體的播送,致使學生形象大打折扣。無論是肢體或語言暴力,都會撩撥仇恨。
(六)、再請問,老師認為台灣社會已經可以認同非暴力抗爭的理念了嗎?所謂"沉默的螺旋"之類的論點,不知老師有何高見?
我不認同這樣的論點。台灣是一個民主國家,大家都理解到社會上有多元意見。
像是同志議題,早期可能是出於傳統的束縛或者宗教的因素,大家比較不能包容。但是,現在大家漸漸理解,同志的訴求對社會無害。因此,台灣的同志運動進展得比韓國、日本甚至美國,都還要快速。
同樣的,台灣發展非暴力抗爭的速度,也令其他國家驚豔。比如,我們去拉倒吳鳳銅像,就是解構漢人霸權的神話、就是解放原住民的第一步。而這樣的非暴力抗爭,是得到大多數台灣人的支持。
也就是說,台灣社會相當支持透過非暴力挑戰威權,這樣的抗爭理念,在台灣的傳播度就超過南韓。像我去韓國分享非暴力抗爭的理念,包含替代役制度,其實他們也有很多軍中人權事件。我跟他們說,每個人都有和平權,都有不拿槍的權利。韓國人很難接受!原因韓國很大男人主義,歌頌拋頭顱灑熱血的英雄,始終質疑台灣非暴力抗爭的理念。但是近年台灣的社會運動,讓韓國人改觀。像是318佔領國會,透過國際媒體傳播,全球都震驚。因為這場運動正是非暴力抗爭的典型。
318學運也間接影響了香港的雨傘革命。初期我在香港訓練非暴力抗爭時,他們也是半信半疑,但是318學運鼓舞了他們。舉例而言,佔中運動的雨傘,不是用來攻擊警察,而是防衛辣椒水,雨傘後來成為這場非暴力抗爭的象徵。
國際輿論相當關注去年在台灣、香港兩地的大規模社會運動,這證明非暴力抗爭比丟汽油彈、打警察更能表達訴求和取得支持。
再以近期的反黑箱課綱為例,純從表面來看,這場運動好像失敗了,因為黑箱課綱並沒有撤回,而且朝野兩大黨各取所需、收割政治成果。不過,從長遠來看,這場運動毋寧是最佳的參與式公民教育,讓教育體制裡面的學生,學會去質疑體制。在這點上,高中生們已經改寫歷史。
社會運動不一定要求完全成功,它是有進展的。甘地也是相同,不是一開始就成功帶領印度獨立,而是從違法私自制鹽著手;接著,呼籲拒絕購買英國貨,他是一步步喚起印度人民的覺醒。甘地有計劃地衝撞不公義的體制,號召人民反抗殖民帝國。
(七)、延續老師前段的觀察脈絡,我們想請問老師,怎樣才是成功的一場社會運動?
我們要先預想一個目標。透過非暴力抗爭,把人民與執政者的矛盾擴大,促進人民的思考與反省,就是成功的第一步。不可能今天抗議,明天同志就合法,但是我們能促使社會開始反思,就是創造了初步的成果。
第二步,則是要凝聚進步的力量,讓其他人民也願意站出來,參與遊行,成為抗爭的群眾。非暴力抗爭若要持續,就必須有步驟、有計畫,才能達到最後的目標。
像以前在黨外時代,主要的目標是終結國民黨一黨專政、解除戒嚴和國會全面改選,這些都需要時間。其中的美麗島事件,是當時最大的運動,大概僅次於宣布獨立。固然那場運動中有很多人被抓,但我們不會因為夥伴被抓就撤退,反而有更多的新生代出現。由現在的民進黨為首,帶領新生代辦黨外雜誌,你封了一間印刷廠,我就換別家。就是這樣子和國民黨鬥,一步步達成解除戒嚴,緊接著國會改選,最後總統直選,台灣民主化於焉告成。
(八)、自殺是非暴力抗爭手段之一嗎?
我朋友鄭南榕自焚,那時候對我有很大的震撼。那天早上他有打電話給我,我以為來會來得及,結果我還沒到,他就已經自焚。而且他自焚後,警方封鎖了現場,所以我一開始看不到他,之後才看到他焦黑的屍體。這件事對我們這些長期的運動者而言,震撼很大。
我常常引用這個故事,除了懷念鄭南榕,也作為非暴力抗爭訓練的教材。甘地曾經說到,非暴力抗爭的本質是尊重生命。不只是抗爭者的生命,也包含第三者的生命,更包括被抗爭者的生命。所以甘地不鼓勵自殺,我當然也不鼓勵。至於像西藏僧侶自焚,那是因為他們有自己一套獨特的倫理價值,我無法評論。
(九)、退而求其次,那絕食呢?
絕食也不好。甘地雖然也常常絕食,但問題出在,你所面對的統治者,是否為理性的?是否有同情心?另外,絕食的訴求對象,其實是民眾,是那群愛你的人。甘地透過絕食號召改革,是因為當時的英國政府已經相當關注甘地其人,所以他的絕食不但具有正當性,而且具有相當大的號召力。那更重要的,英國政府畢竟不是一個殘暴的政權;統治者會在意,你的犧牲才會有意義。
作為對照,北愛爾蘭的絕食並沒有感動英國政府,不過,卻深深影響北愛爾蘭的後代;這些絕食的先烈,後來成為北愛爾蘭追求獨立的圖騰。所以,按照甘地的觀點,如果絕食沒辦法讓統治者感動或者畏懼,那就不必絕食。
至於台灣的林義雄先生絕食,也是很好的案例。2014年那次絕食,事實上是林義雄先生妥協了,馬政府所承諾的東西不是他要的;1994年那次絕食,則比較成功。林義雄先生作為一個民間領袖,他是直接向台灣社會訴求。所以原本十萬份的公投聯署書,最後陸續收到超過20萬份。
(十)、在進行非暴力抗爭時,我們經常受到質疑,是否太過霸道?比如絕食,以死相逼,是否就喪失了討論餘地?
如果你沒有很具體的目標,絕食也不會帶來壓力;其他的作法也一樣,本來就會提出一個遠大目標。
運動本身必須要有彈性。在對外的表達上,一定會有比較激進、高階的訴求;但是在對內,就要說服群眾,為何我們會退讓。我自己可以接受"階段性成果",社會也可以接受這個概念。退步言,就算完全沒有台階下也沒關係,就承認失敗,非暴力抗爭本來就不一定成功。因為確實無法再支撐下去,要體諒夥伴以及群眾的辛苦,現在宣布解散,之後再好好規劃,我們會再來,這場戰役不會停止!
(十一)、社會運動參與者常常被質疑,你憑甚麼代表我?
社會運動參與者,是社會民主程度的先驅,必須要有包容多元意見的民主素養。尊重質疑,然後禮貌地溝通,不要衝突,我們盡量說服,如果真的無法說服,也就算了。
台灣畢竟是民主國家,每件事都有反對的聲音。我的正義當然不一定是你的正義,你的想法我都尊重。不過,運動的重點,是在追求第三者的支持。以反黑箱課綱為例,我們主張退回課綱,反對者主張續行新課綱,那我們主要說服的對象,是原先中立的第三者,而不是第三者。要說服反對者,幾乎不可能。我本來就沒有想要代表你,各自爭取第三者的支持嘛!至少,社會大眾和學生,都會開始思考"洗腦教育"這件事。
(十二)、在Hydis案中,我們持著股東委託書,要進去永豐金控股東會,造成推擠。對方法務有出來說為何不可以進去,但是當天的運動領導者,一直打斷對方,不聽對方意見。這樣是否會造成第三者認為我們很不理性?
這涉及抗爭策略和當場應變,是一個兩難。你明知道對方會用歪理來制止你的抗爭行為,這是過去國民黨經常用的伎倆。那要制止他們的話,可能就會透過不聽、唱歌和喊口號……等等,讓他們無法得逞。非暴力抗爭就是公民不服從,所以,使用的手段本來就沒有理不理性的問題。當然,我們也可以改採比較"理性"的方法,來對話和說服。兩種方法沒有孰優孰劣的問題,只要能成功達到訴求,都可以採取。
(十三)、承前案,是否可以認同不理會對方直接衝撞的作法?
這也是現場當時的判斷。回過頭來,還是要看,我們的策略是什麼?說實在話,我們很難真的干擾到股東會進行;所以目的應該事是讓永豐餘知道、面對他們在韓國的剝削。人家都到韓國了,見個面都不行嗎?而且人家的領導人用自殺來控訴,你難道連同情心都沒有嗎?當初併購時,不是承諾永久經營嗎?
其實,在現場的重點不是跟對方講話,而是跟媒體講話。有衝撞就有畫面,讓社會理解我們的訴求。每一次的抗爭,都是要打擊永豐餘的形象,一步一步施加壓力,讓他最後來讓你談。
(十四)、參與社會運動的散兵游勇,有時在現場不知道要聽誰的指揮?第一次參加非暴力抗爭的群眾,應該要注意什麼?
我們要肯定每一個人願意參與非暴力抗爭的公民。因為光是要參與,就必須克服很多風險,例如:警察的衝突、家人的指責、朋友的質疑……等等。另外,最重要的,他自己要相信運動會成功,會成功才會想來。除了本身要認同這個運動,人有時難免會有"不差我一個"的想法。這就是為什麼運動往往在一開始很難凝聚力量,而要到高峰才會湧現人潮。
因此,我們要尊重每一個參與者、對每個人都要信任,就算偶爾有"抓耙仔",那也沒關係。非暴力抗爭不會去質疑參加者!紀律服務員就是在做這個事情,讓參與的群眾感到溫暖,盡量去解決參與群眾的不方便,就好像一個大家庭。至於參與的群眾,就是帶著學習的心來,了解訴求、增長知識和促進成熟思考。
我們要安排給參與群眾成就感,當然,成功就是最大的成就。除此之外,思想的成長或理念的成熟,都會讓參與群眾很愉快。最重要的,不要只把參與者當成工具,他們不是用來充場面、不是用來塑造"人多勢眾"。如果舉辦運動者是如此考慮的話,這是不誠實的,是玩弄權勢。必須誠懇,才能持續得到社會的信任。
(十五)、碰到鬧場者的後端處理,例如手牽手圍起來請出去,固然無疑。但難題在於如何判斷誰是來鬧場的前端問題?例如,723當晚,就有人狂喊教育部裡面還有學生,要我們衝進去,引起了一波紛爭。
決策小組要做資訊判斷時,說穿了就是靠經驗。以你所說的情況來看,如果只有一人宣稱看到裡面還有學生,很可能就是煽動;但是如果很多人都有看到,真實性就大增。
(十六)、2008的野草莓固然民主決策,每晚現場公投,但是方向搖擺不定;反之, 318的太陽花決策單方,但是立場堅定。究竟,非暴力抗爭的決策圈,應該是開放還是封閉?
野草莓那場運動,是有點過度了,他們當時排斥師長和社運團體的意見。其實,社運前輩就是顧問,不是指導員,可以請益、討論,而非由其決策。
當然,運動必須要有決策小組。像我去野草莓那裡上兩次非暴力抗爭的課,兩次的幹部都不同,變成一切都要從頭教起,這是對於運動的傷害。彼此之間防範奪權,互不信任,所以幹部才會一直換。野百合也是一樣,台大幫跟非台大幫,也在那裡爭權,尤其其中還夾雜了一些過去學運的恩怨。但是他們最後有成功整合,所以結果不錯。容忍小的差異,才能有大的團結。決策小組雖然固定,但要分權、不能壟斷以及要給予表現的機會,要讓大家有參與感,不要排擠,否則會變成反面的力量。
(十七)、搖芒果樹的是您,撿芒果起來吃的,卻不一定支持您搖芒果,甚至指責您。我們該如調適心態?
運動者要與時俱進。多讀書、多學習和多了解議題;不能夠因為運動成功了,而放棄增加知識的廣度和深度。絕對不能說:"言論自由是我給你的喔!你不能批評喔!",如果我們這樣說,如此威權,那和國民黨有甚麼不同?當臺灣已經進化到言論自由時,你就要尊重所有人的言論自由,不能去壓迫別人的言論自由。
所以,別人用言論自由批評你,那是對的。你要接受他批評你,但不一定要接受他批評的內容。他如果有錯誤的批評,要跟他對話、讓他了解,嘗試改變他;絕對不是直接否定他的意見。如果社會運動者居然要別人感謝他,這是嚴重的錯誤!
社會運動者要有很寬大的包容心,不是只有單向說服,要聽不同的意見、要了解民眾的想法,才能從中設定議題與計畫行動,而非好高騖遠。
(十八)、2016若真由民進黨上台執政,社運團體是否會進退失據?
我們要影響民進黨。目前所有的第三勢力,要累積到如同目前民進黨的政治實力,還很遙遠。如果能去改變民進黨,讓他們能帶領台灣的願景,拿到政權不是目標,而是讓台灣人過更好的生活。
我原本是當阿扁的競選副總幹事,是幫阿扁扛轎的。後來,我很失望的是,發現社運團體不敢批評民進黨執政,畢竟會覺得是自己人。像是當時不敢稅制改革,又成立甚麼國安基金,和國民黨根本一樣,都是攏絡資本。所以我後來成立泛紫聯盟,這不是向國民黨投降,我一輩子沒向國民黨投降過。這是要刺激民進黨,我們不再無限度包容,我們會批評你,我們要民進黨更好。 另外,我們這些社運老幹部,多少都有包袱。反之,具有影響力的年輕人們沒有,所以我們要對民進黨產生壓力,而且壓力要夠大。
(十九)、社會運動對於政黨的資助,應該採取如何的態度?
公開!誰捐錢我們就記錄誰捐。對外更要表明,我們甚麼政黨的錢都收,連國民黨的黨都收。但是,我們絕對不會受資助者的影響,依然堅持我們的立場。如果是小額捐款,那麼就更加具有說服力。